Ο ιστορικός , συγγραφέας και τέως καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Γιώργος Μαυρογορδάτος μίλησε στον Αθήνα 984 και στη Νόνη Καραγιάννη.
Αναλυτικά :
Νόνη Καραγιάννη: Ο συνομιλητής μου καθηγητής, ιστορικός και συγγραφέας, έχει γράψει δύο εξαιρετικά βιβλία κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη, το πρώτο “1915 ο εθνικός διχασμός”, το δεύτερο “Μετά το 1922.Η παράταση του διχασμού.”Νομίζω ότι θα χρειαστεί να γράψει και τρίτο. Υπάρχει ένα ερώτημα, που το περιέγραψα στον πρόλογό μου για να προαναγγείλλω και τη συνομιλία μας . Διάβαζα μια συνέντευξή σας, αν δεν κάνω λάθος, πριν από ένα χρόνο στην εφημερίδα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και πρόσεξα πόσο επιφυλακτικός ήσασταν στο να χαρακτηρίσετε όλο αυτό που βιώνουμε από την έναρξη του ελληνικού προβλήματος της οικονομικής κρίσης, ως εθνικό διχασμό. Αναρωτιέμαι εάν θα ήσασταν εξ ίσου επιφυλακτικός και με αφορμή τις εξελίξεις στο ζήτημα με την πΓΔΜ. ΄Εχουμε εθνικό διχασμό ή ενδεχομένως μια πολύ σοβαρή , ενδεχομένως χωρίς επιστροφή, διάρρηξη του κοινωνικού ιστού;
Γ. Μαυρογορδάτος: Δεν έχουμε εθνικό διχασμό με την εξής έννοια. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μεγάλος αριθμός ή πλειοψηφία συμπολιτών μου, που είναι διατεθειμένοι να υποστεί θυσίες για το α ή β θέμα, που έχει να κάνει με τα εθνικά συμφέροντα.”
Νόνη Καραγιάννη: Τι εννοείτε ως θυσίες;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Θυσίες οικονομικές και σωματικές. Τον καιρό του εθνικού διχασμού, υπήρχε μια σημαντική μερίδα κόσμου που ήταν διατεθειμένη να πάρει ρίσκο, να εκτεθεί , να χτυπήσει, να σκοτώσει. Δεν νομίζω ότι υπάρχει η ίδια ψυχική , αλλά και υλική διαθεσιμότητα, ασχέτως όσων- παχέων λόγων- λέγονται.”
Νόνη Καραγιάννη: Διακρίνετε πάντως ένα εκρηκτικό μείγμα, ενδεχομένως στην κοινωνία;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Ναι, υπάρχει ένα εκρηκτικό μείγμα που είναι όμως, κάθε λογής και προέλευσης. Εκρηκτικό μείγμα είναι και η χθεσινή διαδήλωση έξω από τα δικαστήρια .Υπάρχει μια διάχυτη ανομία που έχει το εξής ιδιάζον, πολύ καινούργιο και πολύ επικίνδυνο χαρακτηριστικό. Οτι δηλαδή είναι κάθε προέλευσης. Τον νόμο πλέον τον παραβιάζουν οι πάντες, ασχέτως ιδεολογίας και προέλευσης ή σκοπών. Καθένας τον παραβιάζει για τον δικό του λόγο.”
Νόνη Καραγιάννη: Δεν έχει ιδεολογικό και κοινωνικό προσδιορισμό, μου λέτε
Γ. Μαυρογορδάτος: “Εχει έναν προσδιορισμό που μοιάζει με μωσαικό και εύλογα λέει πχ η αξιωματική αντιπολίτευση ότι πως σαπίζεις στο ξύλο τους διαδηλωτές κατά της συμφωνίας με την πΓΔΜ , χθες κοντά στους Ψαράδες, ενώ αφήνεις ασύδοτο τον Ρουβίκωνα; Ανομία είναι και τα δύο. Ο Νίκος Βούτσης ισχυρίζεται ότι πρόκειται να επιτεθούν φασίστες στη Βουλή , άλλο ρεύμα ανομίας από εκεί. Σήμερα, το μείζον πρόβλημα νομίζω ότι δεν είναι ο εθνικός διχασμός, αλλά ο εθνικός κατακερματισμός και παραλογισμός. Καθένας, κάθε ομαδούλα θεωρεί ότι για τον δικό της τον καυμό, εάν πάρουμε και τα συνδικάτα εκεί είναι άλλη ιστορία πάλι, δικαιούται να καταστρέφει, να σπάει, να ρίχνει μολότωφ στην αστυνομία, να κλείνει τις συγκοινωνίες. Υπάρχει μια προιούσα διάλυση.”
Νόνη Καραγιάννη: Εάν δεχθούμε αυτό ως δεδομένο στη συζήτησή μας, ότι δηλαδή ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που αντιδρά σκέπτεται και τελικά δρα κάτω από αυτό το πλαίσιο, πως …“εκπαιδεύτηκε”;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Εκπαιδεύτηκε στραβά, τουλάχιστον από το 1981 και μετά.”
Νόνη Καραγιάννη: Την περίοδο του ΠΑΣΟΚ λέτε;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Δυστυχώς, το ανεπανόρθωτο πλήγμα στο ελληνικό δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα το επέφερε το ΠΑΣΟΚ μετά το 1981,σε όλα τα επίπεδα. Ο Δούρειο ίππος του ΠΑΣΟΚ στο συνδικαλιστικό Κίνημα των δημοσίων υπαλλήλων, ήταν οι δάσκαλοι, η Διδασκαλική Ομοσπονδία Ελλάδος. Η ανεπανόρθωτη -κατά την άποψή μου- εξάρθρωση της δημόσιας εκπαίδευσης ξεκίνησε από τα κάτω.”
Νόνη Καραγιάννη: Το επικεντρώσατε στο κομμάτι της δημόσιας εκπαίδευσης. Χρησιμοποίησα τη λέξη εκπαίδευση ως επί το πλείστον ρητορικά επιχειρώντας να ανιχνεύσω με τη βοήθειά σας κατά πόσον η κεντρική πολιτική ρητορική, ήταν αυτή που ώθησε ή ωθεί την κοινωνία σε κάποιες ακραίες πεποιθήσεις και αντιδράσεις.
Γ. Μαυρογορδάτος: “ Βέβαια οι πολιτικές ηγεσίες, άλλες περισσότερο , άλλες λιγότερο, δεν έχουν τα κότσια , το πολιτικό θάρρος να αντιταχθούν σε κάποια πράγματα με ρητό και συνεπή τρόπο και όχι περιστασιακά και περιπτωσιολογικά. Ελάχιστοι, τα τελευταία χρόνια, πήραν θαρραλέα και κατηγορηματική στάση την οποία τήρησαν μέχρι τέλους.”
Νόνη Καραγιάννη: Από την έναρξη της ελληνικής κρίσης κύριε καθηγητά, οπότε πιθανόν καταλάβαμε και πάλι το πρόβλημα, υπάρχει ένα αφήγημα το οποίο ξαναβρίσκουμε τις τελευταίες ημέρες με αφορμή τις εξελίξεις με τη FYROM, ένα αφήγημα διεθνούς συνωμοσίας. Αυτό είναι κάτι που κουβαλάμε, γιατί διαβάζοντας και τα βιβλία σας, είναι ένας μύθος μαζί με άλλους μύθους που λειτουργεί σωρευτικά στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τις εξελίξεις, ενδεχομένως και το διεθνές περιβάλλον;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Υπάρχει ένα πρόβλημα κατ αρχήν που ως ιστορικός, πρέπει να το υπογραμμίσω. Μιλάμε μεν για τους έλληνες και τον ελληνικό λαό, αλλά δεν είναι ίδιοι, από γενιά σε γενιά. Υπάρχουν βέβαια κάποιοι διαχρονικοί μύθοι, όπως αυτός των ….κακών ξένων , όπως λέτε, μάλιστα ο φίλος μου καθηγητής Αγγελος Συρίγος το είπε πολύ έξυπνα. Η ελληνική ιστορία συνοψίζεται σε 5 λέξεις: Για όλα φταίνε οι ξένοι.”
Νόνη Καραγιάννη: Το βιώνουμε και τώρα και παρακολουθώντας τη Βουλή, το άκουσα από στελέχη της ΝΔ από τα οποία δεν περίμενα να το ακούσω. Είναι σαν να ζούμε μια αντιστροφή ρόλων
Γ. Μαυρογορδάτος: “Δυστυχώς, υπάρχει ένας ιδεολογικός πολτός, ένας αχταρμάς, που πλέον δεν γνωρίζει πολιτικά όρια. Ακούσαμε απίστευτα πράγματα και από το ΚΚΕ, ότι κινδυνεύει η εδαφική ακεραιότητα της χώρας κλπ. Ακούσαμε και από ΣΥΡΙΖΑίους πράγματα που δεν ξέρουμε εάν τους τα υπαγόρευσαν οι ΑΝΕΛ.”
Νόνη Καραγιάννη: Ακούσαμε βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ,προκειμένου να εμπλουτίσει την επιχειρηματολογία το, να αναφέρεται σε δημοσίευμα της γερμανικής εφημερίδας Χάντελσμπλατ.
Γ. Μαυρογορδάτος: “Αυτό ήταν το ηπιότερο. Μιλάμε για το σύνολο των ιδεολογημάτων και μύθων που κουβαλά , δυστυχώς, η ελληνική πολιτική κουλτούρα και ο οποίος πολτός πλέον,δεν ανήκει κατά κυριότητα σε κάποια παράταξη, αλλά αποτελεί κοινό κτήμα.”
Νόνη Καραγιάννη: Να δω λίγο με τη δική σας επιστημονική ματιά τη συμφωνία και να μας ξεκαθαρίσετε κυρίως τα επίμαχα ζητήματα που αφορούν την γλώσσα και την ταυτότητα.
Γ. Μαυρογορδάτος: “Πρώτον να βάλω μια επιφύλαξη. Δεν είναι η επιστημονική μου αρμοδιότητα, η συμφωνία.”
Νόνη Καραγιάννη: Το λέω με την ιστορική έννοια
Γ. Μαυρογορδάτος: “Το δέχομαι. Δεν θα πω κάτι διαφορετικό απ όσα έχουν ειπωθεί. Επρεπε κατ ελάχιστον, το όνομα το οποίο κακώς συμφωνήθηκε, να αντανακλάται και σε όλα τα υπόλοιπα.”
Νόνη Καραγιάννη: Να τα πάρουμε εξ αρχής Βόρεια Μακεδονία. Ποιο λέτε ότι κακώς συμφωνήθηκε ;
Γ. Μαυρογορδάτος: “ Το Βόρεια. Να το πω τηλεγραφικά. Την Ελλάδα και τη συνέφερε και ανταποκρινόταν στην αλήθεια, από δεκαετίες, να πούμε τη χώρα Σλαβομακεδονία, τους πολίτες της Σλαβομακεδόνες και τη γλώσσα Σλαβομακεδονική ή Μακεδονο-σλαβική. Αυτό είναι και ιστορικά ορθό και απολύτως ασφαλές από εθνική άποψη.
Νόνη Καραγιάννη: Υπάρχει εθνική μειονότητα όμως.
Γ. Μαυρογορδάτος: “Μιλάτε για τους Αλβανούς. Σε κάποια φάση, μπορούσαμε να αρπάξουμε το Σλαβομακεδονία , στην αρχή και ας αφήναμε τα Σκόπια να τα βγάλουν πέρα με τους Αλβανούς. Μετά από αυτό πάντως η σωστότερη από κάθε άποψη ονομασία θα ήταν Νέα Μακεδονία,που και αυτό προτάθηκε από τον Πινέιρο και βλακωδώς το απορρίψαμε το 1992. Επρεπε τότε κυβέρνηση και αντιπολίτευση να στυλώσουν τα πόδια. Η αντιπολίτευση ,σήμερα ,πριν φτάσουμε στην πρόταση δυσπιστίας έπρεπε να είχε βγει με θάρρος και να πει κατηγορηματικά ότι από αυτά που συζητούνται εμείς δεχόμαστε αυτό. Τελεία και παύλα. Το Νέα Μακεδονία δεν μας απειλεί γιατί είναι σαφές ότι πρόκειται για ένα νέο κράτος που έχει το όνομα Μακεδονία. Δεύτερον, είναι ένα μακεδονικό έθνος που είναι νέο και ουδεμία σχέση έχει με την αρχαιότητα και τον Μεγάλο Αλέξανδρο.”
Νόνη Καραγιάννη: Θεωρείτε ότι αυτά δεν διασφαλίζονται μέσα από τον προσδιορισμό Μακεδονική ταυτότητα, Μακεδονική γλώσσα;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Οχι βέβαια, όχι. Εφόσον τα αφήνουμε, το Βόρεια Μακεδονία είναι από διακοσμητικό μέχρι επικίνδυνο. Διότι υπάρχει και μια Νότια η οποία κάποτε θα πρέπει να ενωθεί με τη Βόρεια. Οπως η Νότιος Κορέα ονειρεύεται ότι θα ενωθεί με 5η Βόρεια.”
Νόνη Καραγιάννη: Εκεί διακρίνετε ενδεχόμενο εθνικό ρίσκο, πιθανόν στο επόμενο διάστημα;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Οχι κατ ανάγκη στο επόμενο διάστημα, διότι όπως έχει ειπωθεί, η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, δεν μπορεί από μόνη της να απειλήσει την Ελλάδα, αλλά μπορεί να αποτελέσει την αιχμή του δόρατος για κάποιον άλλον.”
Νόνη Καραγιάννη: Δεν είναι λίγο σαν σενάριο συνωμοσίας αυτό;
Γ. Μαυρογορδάτος: “Οχι κατ ανάγκη. Είναι γνωστό ότι τα μικρά κράτη, περιλαμβανομένης και της Ελλάδας,κατά καιρούς εμπλέκονται σε παιχνίδια μεγαλυτέρων και ισχυρότερων κρατών. Μην ξεχνάτε ότι οι Τούρκοι θεωρούν ότι εμείς είμαστε η αιχμή του δόρατος των Ευρωπαίων και τους απειλούμε.”
Νόνη Καραγιάννη: Θα ήταν καλύτερα να μην υπήρχε συμφωνία και το θέμα να χρονίζει; Γιατί ένα από τα επιχειρήματα που ακούμε είναι πως υπάρχει ένα ευνοικό momentum.
Γ. Μαυρογορδάτος: “Ακριβώς επειδή ήταν ευνοικό το momentum, νομίζω ότι έπρεπε εξ αρχής να είχε υιοθετηθεί είτε αυτό που λέω όπως και πολλοί άλλοι συνάδελφοί μου, δηλαδή το Νέα Μακεδονία και να πάει πακέτο Νέα Μακεδονία, Νέοι Μακεδόνες, Νέα Μακεδονική γλώσσα. Η εάν για κάποιους λόγους…φάγαμε το Βόρεια Μακεδονία, να είναι ΒόρειοΜακεδόνες αυτοί που της ανήκουν και Βορειομακεδονική η γλώσσα. Αυτός ο τραγέλαφος που βγήκε έπρεπε να είχε αποφευχθεί. Η Ελλάδα έπρεπε να είχε στυλώσει τα πόδια και να είχε πει ότι δεχόμαστε αυτό ως πακέτο και δεν πάμε πάρα πέρα. . Δεν λέμε τα τρελά που λένε στα συλλαλητήρια ότι δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία, υπάρχει. Το να γράψεις σε μια συμφωνία ότι η μακεδονική γλώσσα είναι σλαβική γλώσσα , το ξέρει όλος ο κόσμος αυτό. Τουλάχιστον αυτό μπορούσε να το αρπάξει ο Κοτζιάς. Αντί να βάζει υποσημειώσεις να πει ότι αφού είναι σλαβική η γλώσσα, να την πούμε μακεδονοσλαβική να τελειώνουμε.”
«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
