Αθήνα, 2018/09/24
O καθηγητής Πολιτικής Επικοινωνίας και Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Παν/μιο Αθηνών και πρόεδρος του ΔΣ του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, Νίκος Δεμερτζής μίλησε στον Αθήνα 984 και στην εκπομπή “Αθήνα Σήμερα” με τη Νόνη Καραγιάννη, για την έρευνα της Διανέοσις σχετικά με τις αξίες των Ελλήνων το 2018. Η συγκεριμένη έρευνα διεκπεραιώθηκε από την Μetron Analyssis, σε σύμπραξη με το ΕΚΚΕ.
Αναλυτικά:
Nόνη Καραγιάννη : Θα ήθελα τη δική σας ματιά , το δικό σας πρώτο κεντρικό συμπέρασμα για αυτή την έρευνα.
Νίκος Δεμερτζής: ”Δεν είναι εύκολο να υπάρξει ένα κεντρικό συμπέρασμα. Αν θα μπορούσε να βρει κάποιος ένα σημείο στο οποίο να συγκλίνουν όλα τα ευρήματα, είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα, όχι η μοναδική, το αξιακό περιεχόμενο της οποίας κινείται κάπου στο μέσον ανάμεσα σε παράδοση και νεωτερικότητα. Πρόκειται για μια διαχρονική αγωνία της ελληνικής κοινωνίας, που έχει να κάνει με την εθνική μας ταυτότητα , την κοινωνική μας ταυτότητα. Η γενιά του 1930 είχε θέσει το ζήτημα της ελληνικότητας- ποιοί ακριβώς είμαστε – και εάν ανήκουμε στη Δύση η στην Ανατολή. Είναι ζητήματα που έρχονται και επανέρχονται.”
Νόνη Καραγιάννη : Κάτι σαν ένα εθνικό, υπαρξιακό ζήτημα που δεν έχουμε επιλύσει; Σαν να μην ξέρουμε που ακριβώς είμαστε;
Νίκος Δεμερτζής: “Θα έλεγα ναι, αλλά και όχι. Ναι, με την έννοια ότι κινούμαστε υπ αυτή και στη μία και στην άλλη παράδοση, χριστιανική και αρχαιοελληνική, εάν δηλαδή είμαστε Ελληνες ή Ρωμιοί, Δυτικοί και ορθολογικοί ή περισσότερο Ανατολίτες και διονυσιακοί. Δεν υπάρχει όμως κοινωνία σε αυτόν τον κόσμο που να μην χαρακτηρίζεται από μιαν αμφιρροπία όσον αφορά τον αξιακό και πολιτισμικό της πολιτισμό. Αλλες κοινωνίες έχουν εντονότερες αυτές τις εσωτερικές εντάσεις, άλλες τις έχουν λιγότερο έντονες. Η Ελλάδα δεν είναι μια νησίδα στον ωκεανό, αυτό που συχνά λέγεται ελληνική ιδιαιτερότης. Υπάρχουν και πολλές άλλες κοινωνίες, όπως η ιταλική, η αιγυπτιακή, πολλές κοινωνίες των Βαλκανίων, του Τρίτου Κόσμου, αλλά και πολλές παραδοσιακά σύγχρονες κοινωνίες που έχουν αποκλίνουσες, όπως και συγκλίνουσες παραδόσεις. ”
Nόνη Καραγιάννη: Ακριβώς για αυτό το σύμπτωμα που αποτελεί κεντρικό στοιχείο, θα ήθελα να ρωτήσω. Η ρίζα του πού βρίσκεται;
Νίκος Δεμερτζής: “Σε αυτό που εμείς οι κοινωνιολόγοι ονομάζουμε ιστορικά εξαρτημένες διαδρομές Από την ιστορική και πολιτισμική πορεία της χώρας αυτής που θα μπορούσαμε να πούμε ότι ξεκινά από την κατάρρευση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και φθάνει έως την απελευθέρωση και τη δημιουργία του ελληνικού εθνικού κράτους και τον τρόπο που αυτό αναπτύχθηκε, σταδιακά, μέσα από διάφορους πολέμους. Αποτελεί δηλαδή ένα θέμα και εθνικής ολοκλήρωσης
Νόνη Καραγιάννη : Είπατε προηγουμένως πως είναι σαν να παλεύουμε ως κοινωνία ανάμεσα στην παράδοση και τη νεωτερικότητα.
Νίκος Δεμερτζής: “Ως κοινωνία , κλείνουμε περισσότερο προς την παράδοση και τη συντήρηση και λιγότερο προς τη νεοτερικότητα και τον κοινωνικό φιλελευθερισμό, θα έλεγα.”
Νόνη Καραγιάννη: Ξέρετε, συζητούσαμε νωρίτερα με τον κύριο Γεωργακόπουλο της Διανέοσις για κάποια ευρήματα και είπα ότι στον 210 αιώνα υπάρχει, ακόμα και ως εύρημα έρευνας, ένα μικρό ποσοστό ατόμων που δεν θέλει ως γείτονες ανθρώπους που δεν έχουν παντρευτεί με τον παραδοσιακό τρόπο , γεγονός που μου προξένησε τεράστια εντύπωση.
Νίκος Δεμερτζής: “Βέβαια, η συντριπτική πλειοψηφία τάσσεται υπέρ του προγαμιαίου σεξ, κάτι που ωστόσο δεν χαρακτηρίζει μια βαθιά συντηρητική, παραδοσιακή κοινωνία. Είναι σαν ένα καλειδοσκόπιο. Βλέπουμε διαφορετικές μείξεις εκσυγχρονισμού και παράδοσης σε διαφορετικά πεδία κοινωνικών δραστηριοτήτων. Εδώ όμως θα ήθελα να τοποθετήσω τα ευρήματα της έρευνας σε ένα ευρύτερο καμβά. Επί πολλά χρόνια υπάρχει μια γενικότερη συζήτηση στην Ελλάδα, που λέει ότι η χώρα μας από άποψη αξιακή και πολιτισμική κινείται βάσει ενός δυισμού. Από τη μια η παράδοση και από την άλλη ο εκσυγχρονισμός, η νεωτερικότητα. Αυτοί οι δύο πόλοι, που διατρέχουν κάθετα όλους τους θεσμούς της κοινωνίας, είτε πρόκειται για το κράτος, είτε για τα πολιτικά κόμματα, την οικονομία, τη δημόσια διοίκηση και είναι -κατά κάποιο τρόπο- αγεφύρωτοι.”
Νόνη Καραγιάννη: Δεν υπάρχει δηλαδή μια μέση βάση, κεντρώα.
Νίκος Δεμερτζής: “Απέναντι σε αυτή τη συζήτηση υπάρχει ένας δόκιμος αντίλογος, που θα έλεγε ότι δεν τίθεται ζήτημα αντιπαράθεσης ανάμεσα σε δύο διακριτά πολιτισμικά στρατόπεδα. Αντίθετα, υπάρχουν μείξεις με το παραδοσιακό πχ να συμβιώνει με το σύγχρονο.Το ερώτημα είναι ο τρόπος της συμβίωσης, ποια είναι η κοινωνική μηχανική αυτής της συμβίωσης.”
Νόνη Καραγιάννη:Το εκλαικευμένο ερώτημα θα ήταν, συμβιώνει ομαλά; Αναγκαστικά;
Νίκος Δεμερτζής: “Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις λέξεις, αλλά επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω το λειτουργικά και αν ναι υπό ποίαν έννοια; Σε χώρες ορθοδιατεταγμένες όπως η Σουηδία και η Μεγάλη Βρετανία, οι ΗΠΑ, ο Καναδάς ή η Κορέα, υπάρχει και εκεί παράδοση. Και πολύ μεγάλη μάλιστα, αλλά έχει συνδυαστεί κατά τέτοιο τρόπο με τα εκσυγχρονιστικά πρότυπα, ώστε να τα υπηρετεί. Στοιχεία που έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται κανείς τον εαυτό του, την οικογένειά του, τον χρόνο, τη θρησκεία, τον Θεό έρχονται και δένουν με λειτουργικό τρόπο με τον εκσυγχρονισμό. Ετσι, έχεις ένα λειτουργικό και ορθολογικό κράτος, ένα κράτος πρόνοιας, μια αποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση
Σε άλλες χώρες όμως, στις οποίες συμπεριλαμβάνω την Ελλάδα, είναι δυσλειτουργικός ο συσχετισμός παράδοσης και νεωτερικότητας. Διότι βρίσκουμε νεωτερικά και υπερνεωτερικά στοιχεία στις συγκεκριμένες κοινωνίες, πχ υπερκαταναλωτισμός, πρότυπα σχετικά με την απελευθέρωση των δύο φύλων, τεχνολογία κλπ, παράλληλα όμως αυτά τα εκσυγχρονιστικά στοιχεία – εκτιμώ- ότι αντί να αντλούν από την παράδοση και να εξελίσσονται λειτουργικά,συμβαίνει το αντίστροφο. Είναι οι παραδοσιακές συμπεριφορές μας και πρότυπα όπως ο παραδοσιακός τρόπος λειτουργίας των θεσμών πχ το πελατειακό κράτος, που χρησιμοποιούν τα εκσυγχρονιστικά στοιχεία ούτως ώστε να ανανεώνεται διαρκώς η ίδια παράδοση.”
Νόνη Καραγιάννη: Καταλαβαίνω ότι αυτό το κομμάτι έχει ευρεία αντανάκλαση και στην κοινωνική συμπεριφορά .Να πάμε τώρα στο ερώτημα της έρευνας για το ποιους εμπιστευόμαστε. Η πλειοψηφία απήντησε την οικογένεια, τους φίλους και τους συγγενείς. Δηλαδή κάτι μικρότερο από το κοινωνικό σύνολο και εάν μέσα από αυτή την απάντηση διακρίνετε μιαν αποξένωση, μιαν αλλοτρίωση, που ενδεχομένως υπάρχουν σε ευρωπαικές πρωτεύουσες, αλλά αναρωτιέμαι εάν αποτελεί πεδίο συμπεριφοράς που μας καθορίζει..
Νίκος Δεμερτζής: “Εδώ χτυπήσατε φλέβα. Κοινωνίες παρόμοιες με την ελληνική, χαρακτηρίζονται από ένα είδος κοινωνικής εμπιστοσύνης, που αφορά την οικογένεια και τον κλειστό φιλικό και συγγενικό κύκλο.Αυτό στην επιστήμη μου ονομάζεται δεσμευτικό κοινωνικό κεφάλαιο. Οπως το οικονομικό και πολιτικό κεφάλαιο, το κοινωνικό κεφάλαιο είναι οι σχέσεις εμπιστοσύνης και η συμμετοχή σε κοινωνικά δίκτυα έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να πετυχαίνουν τους σκοπούς τους.
Στην Ελλάδα έχουμε αυξημένο δεσμευτικό κοινωνικό κεφάλαιο, εμπιστευόμενοι ακριβώ τον πολύ κλειστό μας κύκλο οικειότητας και όχι τρίτους. Δεν διαθέτουμε γεφυρωτικό κεφάλαιο.Αυτή η έλλειψη γενικευμένης κοινωνικής εμπιστοσύνης είναι ένα πολιτισμικό, αξιακό στοιχείο, που επηρεάζει άμεσα την οικονομική ανάπτυξη κυρίως με τη δημιουργία κατεξοχήν μικρομεσαίων οικογενειακών επιχειρήσεων. Είναι η λεγόμενη περίκλειστη, μη εξωστρεφής οικονομία. Εκεί όπου έχουμε ανεπτυγμένο, γεφυρωτικό κεφάλαιο και οι άνθρωποι εμπιστεύονται τρίτους, χωρίς κατ ανάγκην να τους γνωρίζουν, έχουμε ένα πολιτισμικό υπόβαθρο ώστε να αναπτύσσονται εξωστρεφείς δραστηριότητες και μεγαλύτερη επιχειρηματικότητα”
Νόνη Καραγιάννη : Ελεγαν οι κκ Πιερρακάκης και Δημητρακόπουλος πως τα ευρήματα της συγκεκριμένης έρευνας είναι αντικείμενο ειδικών μελετών από μεγάλες εταιρίες, οργανισμούς κ;ι διαφημιστικούς ομίλους
Βάσει της ακαδημαική σας εμπειρίας, υπάρχει ένα χρονικό σημείο στο οποίο – λέτε – ότι επιδεινώθηκε αυτή η ανυπαρξία γεφυρωτικού κοινωνικού κεφαλαίου;
Νίκος Δεμερτζής: “Δεν υπάρχουν συστηματικές έρευνες επ αυτών των ζητημάτων στην Ελλάδα. Ομως, ανέκαθεν και από όποια εμπειρικά δεδομένα διαθέτουμε ήταν περιορισμένο το γεφυρωτικό , κοινωνικό κεφάλαιο.Στην κρίση όμως, εδώ και μια 10ετία, τα πράγματα χειροτέρεψαν.
Μιλώντας όμως για τη σημασία της έρευνας αυτής, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια έρευνα αναφοράς, που διεκπεραιώθηκε από τη Διανέοσις και το ΕΚΚΕ και πραγματικά, μπορεί κανείς να αντλήσει στοιχεία εις βάθος. Επίσης, να πω ότι μελετώνται αξίες και όχι απόψεις και γνώμες. Οι απόψεις που καταγράφονται σε διάφορα κύματα ερευνών, είναι μεγέθη που διαμορφώνονται συγκυριακά, βάσει των βραχυπρόθεσμων εξελίξεων της επικειρότητας.Πχ ο ευρωσκεπτικισμός που την προηγούμενη χρονιά, ήταν μεγαλύτερος απ ότι σήμερα. Ομως, οι αξίες είναι ο σκληρός πυρήνας μέσω του οποίου τοποθετούμαστε στον κόσμο, την κοινωνία και τα κοινωνικά φαινόμενα. Οι αξίες δεν αλλάζουν ή αλλάζουν αλλά πολύ δύσκολα.”
Δεν αλλάζει το γεγονός ότι το 80% και πλέον των Ελλήνων δηλώνουν πως ο θεός είναι κάτι πολύ σημαντικό στη ζωή τους, ότι επίσης είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και ταυτοχρόνως το 50% εξ αυτών δεν πιστεύουν στην Ανάσταση Νεκρών και στη μετά θάνατον ζωή. Αυτό το πολιτισμικό εύρημα δεν υπόκειται στις διακυμάνσεις της συγκυρίας. Αρα, η σημασία του να μελετά κανείς τις αξίες είναι πολύ μεγάλη”
«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΤΗΛ.: 210 34 11610 – FAX: 210 34 11 397 – e-mail: [email protected]
