Αθήνα, 2018/08/20
Ο πρώην ΥΠ.ΟΙΚ Γιώργος Παπακωνσταντίνου μίλησε στον Αθήνα 9.84 και στη Νόνη Καραγιάννη.
Αναλυτικά:
Νόνη Καραγιάννη: Εχω την εντύπωση ότι μάλλον είστε ο πιο κατάλληλος άνθρωπος για να μας δώσετε τις δικές σας εκτιμήσεις μετά από 8 χρόνια. Αν δεν κάνω λάθος ήταν περίπου τέτοια εποχή, αρχές Σεπτεμβρίου του 2012, όταν ο Βόλφγκαγκ Σόιμπλε, συνομιλητής σας για μια μεγάλη περίοδο, είχε χαρακτηρίσει την Ελλάδα, για πρώτη φορά το είχε πει τότε, ως ειδική περίπτωση.
Πόσο ειδική περίπτωση είμαστε τελικά 8 χρόνια μετά, βγαίνουμε δεν βγαίνουμε από τα μνημόνια, υπάρχει το αφήγημα για τέταρτο μνημόνιο; Τελικά γιατί δεν τα καταφέραμε καθόλου καλά σε αντίθεση με άλλες γειτονικές μας χώρες οι οποίες μπήκαν σε προγράμματα διάσωσης;
Γ.Παπακων/νου: “ Είμαστε ειδική περίπτωση για μια σειρά από λόγους. Ο ευκολότερος είναι ότι εμείς ξεκινήσαμε,αντικειμενικά, από μια πολύ πιο δύσκολη κατάσταση. Κανένας δεν είχε τον οικονομικό εκτροχιασμό που είχε η Ελλάδα το 2009, κανένας δεν είχε το ελληνικό εξωτερικό έλλειμμα, κανένας δεν είχε το έλλειμμα αξιοπιστίας που είχε η χώρα μας εξαιτίας της γνωστής απάτης ,με την απόκρυψη στοιχείων λόγω της ΕΛΣΤΑΤ το 2009.Αυτό είναι το πρώτο, αντικειμενικό στοιχείο.
Το δεύτερο , που είναι και το δυσκολότερο, είναι ότι εμείς , σε αντίθεση με τις άλλες χώρες όπως η Ιρλανδία και η Πορτογαλία,είχαμε μια πρωτοφανή αδυναμία συμφωνίας στα βασικά. Στις άλλες χώρες οι κυβερνήσεις συμφώνησαν με τις εκάστοτε αντιπολιτεύσεις ότι κάποια πράγματα έπρεπε να γίνουν.”
Νόνη Καραγιάννη: Στο πολιτικό κλίμα αναφέρεστε;
Γ.Παπακων/νου: “Στο πολιτικό κλίμα, στη συναίνεση γύρω από συγκεκριμένα μέτρα, στο να μην φωνάζουν οι μεν τους δε, προδότες και να τους στέλνουν στο Γουδί ή σε κρεμάλες στο Σύνταγμα, όλα αυτά που χαρακτήρισαν της Ελλάδα από το 2010 και πέρα.“
Νόνη Καραγιάννη: Αυτό ήταν ένα ακραία τοξικό κλίμα που καλλιεργήθηκε και από την αντιπολίτευση, το ενστερνίστηκαν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ και είχε τελικά ως αποτέλεσμα , το 2012 και την είσοδο το νεοναζιστικού μορφώματος στη Βουλή. Από εκεί και πέρα όμως μήπως αυτή είναι και μια εύκολη εξήγηση για το ότι φταίει η αντιπολίτευση, φταίνε η φασαρία του δρόμου και της Πλατείας, όταν μια κυβέρνηση δεν αναλαμβάνει τελικά την ευθύνη και το πολιτικό κόστος προκειμένου να προχωρήσει στη διάσωση της χώρας;
Γ.Παπακων/νου: “Δεν λέω ότι είναι το μοναδικό , αλλά σίγουρα από τα κύρια ζητήματα.
Το ζήτημα είναι πως διαπαιδαγωγείς και την κοινωνία, διότι είναι προφανές ότι όταν – συνολικά – το πολιτικό σύστημα , απορρίπτει ακόμα και απολύτως αναγκαία πράγματα, διότι είναι προφανές ότι ξεκινώντας με ένα έλλειμμα 15% πρέπει να το μειώσεις και δεν υπάρχουν 45 τρόποι γιαυτό, είναι πολύ δυσκολότερο για οποιαδήποτε κυβέρνηση ακόμα και αν έχει τις καλύτερες των προθέσεων, να προχωρήσει, έχοντας απέναντί της σε οτιδήποτε κάνει, όλα τα πολιτικά κόμματα και την κοινωνία. Αρα , δεν είναι σίγουρα το μοναδικό ζήτημα, αλλά μια κυρίαρχη διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα και τις άλλες χώρες, όπως η Πορτογαλία και η Ιρλανδία.
Το τρίτο στοιχείο , είναι τα λάθη των έξω. Εμείς κάναμε πολλά λάθη , κυρίως πριν από την κρίση και κατά τη διάρκειά της, αλλά λάθη έγιναν και από την υπόλοιπη Ευρώπη”.
Νόνη Καραγιάννη: Σε ποιο κομμάτι στη βάση των δημοσιονομικών στοιχείων εντοπίζετε το μεγαλύτερο λάθος; Εχοντας διαβάσει πολλές αναλύσεις αυτό εντοπίζεται και θέλω να μου πείτε αν συμφωνείτε, στη βάση θεραπείας του ελλείμματος , στον τρόπο δηλαδή που είδαν την ελληνική κρίση οι εταίροι και πιστωτές μας.
Γ.Παπακων/νου: “Νομίζω πως είναι 3 τα λάθη.
Το πρώτο είναι λάθος καθυστέρησης. Η ΕΕ καθυστέρησε να καταλάβει το εύρος και τη φύση του προβλήματος. Το θεώρησε καθαρά ελληνικό ενώ δεν ήταν.Ηταν καθαρά συστημικό για την ΕΕ άρα επικεντρώθηκε μόνον στην Ελλάδα ενώ έπρεπε να επικεντρωθεί στα εργαλεία σε συλλογικό επίπεδο και για άλλες χώρες και όταν το αντελήφθησαν, η κατάσταση είχε εκτροχιαστεί. Η κρίση είχε εξαπλωθεί και οι πρώτες αποφάσεις που ελήφθησαν τον Μάιο του 2010 ήταν επαρκείς για να σταθεροποιήσουν την Ελλάδα τη συγκεκριμένη στιγμή, αλλά όχι για την υπόλοιπη Ευρώπη, όπως φάνηκε εξάλλου από το γεγονός ότι μόλις μια εβδομάδα μετά το ελληνικό πρόγραμμα οι ηγέτες χρειάστηκε να επανέλθουν για τη δημιουργία καινούργιων ευρωπαικών εργαλείων και για άλλες χώρες.”
Νόνη Καραγιάννη: Εχω ακούσει την εκτίμηση ότι ενδεχομένως αυτή απόφαση της Ντωβίλ από τους Σαρκοζί και Μέρκελ για συμμετοχή των ιδιωτών σε μελλοντικές αναδιαρθρώσεις του κρατικού χρέους , άνοιξε τελικά τους ασκούς του Αιόλου για τη γενίκευση της κρίσης στην Ευρώπη. Τη συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Γ.Παπακων/νου: ”Απολύτως. Εχω επιχειρηματολογήσει επ αυτού και στο βιβλίο μου. Θεωρώ ότι ενώ η απόφαση αυτή ήταν πολιτικά κατανοητή με την έννοια ότι και οι τράπεζες πρέπει να πληρώσουν με την έννοια ότι έκαναν και αυτές λάθη δανείζοντας και υπερδανείζοντας όταν δεν έπρεπε. Συνεπώς έπρεπε να πληρώσουν όχι μόνον οι φορολογούμενοι, αλλά και οι ομολογιούχοι αναλαμβάνοντας και αυτοί το κόστος των επιλογών τους.Οταν όμως προαναγγέλλεις από το 2010 το κούρεμα του χρέους των ιδιωτών το 2013, τότε οι ιδιώτες πουλάνε. Οπως συνέβη τον Οκτώβρη του 2010 που ήταν ένα κομβικό σημείο για την Ελλάδα καθώς από τον Μάιο το πρώτο πρόγραμμα πήγαινε καλά και προχωρούσε κουτσά-στραβά.”
Νόνη Καραγιάννη:Αυτές ήταν ενδεχομένως και οι πρώτες αντιδράσεις στο σοκ της θεραπείας
Γ.Παπακων/νου: “Πιθανόν.Το βασικό θέμα ήταν όμως ότι η …θεραπεία σε πολύ περισσότερα χρόνια απ όσα περίμενε οποιοσδήποτε.
Το δεύτερο λάθος των εταίρων και πιστωτών ήταν ότι επελέγη η πολιτική της πολύ σκληρής γραμμής και εμπροσθοβαρούς δημοσιονομικής διόρθωσης, με συνέπεια μια πολύ μεγαλύτερη βύθιση του ΑΕΠ, απ όση θα έπρεπε να υπάρχει. Δεν πιστεύω βέβαια ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να βγει από την κρίση χωρίς πολύ μεγάλη μείωση του ΑΕΠ γιατί η οικονομία ήταν εν είδει φούσκας και θα κατέρρεε. Είναι όμως πραγματικότητα ότι η μείωση ήταν πολύ μεγαλύτερη από αυτή που θα έπρεπε με λογικότερες πολιτικές. Υπήρχε όμως το θέμα ότι ο χρόνος που σου δίνουν για να μείνεις εκτός αγορών, έχει να κάνει με το πόσα λεφτά βάζεις πάνω στο τραπέζι. Για πόσο σε καλύπτουν με χρήματα ενώ δεν μπορείς να δανειστείς.”
Νόνη Καραγιάννη: Το 2011 ήταν η χρονιά της μεγαλύτερης ύφεσης, που ξεπερνούσε το 9,3%.
Γ.Παπακων/νου: “Αυτό συνέβη γιατί οι χώρες δεν ήθελαν να βάλουν περισσότερα χρήματα, που όμως έδωσαν ξανά το 2012. Η κρίση είχε επεκταθεί και στην υπόλοιπη ΕΕ παρά το ελληνικό πρόγραμμα και εν μέρει η απόφαση είχε να κάνει και με αυτό.
Τρίτο λάθος, ήταν η καθυστέρηση στη διευθέτηση του χρέους.Αλλά θεωρώ αφελή τη θέση όλων όσοι υποστήριζαν ότι θα έπρεπε να περικοπεί από τον Μάιο του 2010.Μα τότε δεν είχαν αντιληφθεί ότι θα έπρεπε να μας δανείσουν, πόσον μάλλον να μας χαρίσουν ένα τμήμα του χρέους.”
Νόνη Καραγιάννη: Τότε άρχισε να μπαίνει στο τραπέζι το αφήγημα του grexit. Ετσι δεν είναι;
Γ.Παπακων/νου: “Ακριβώς.Η αλήθεια όμως είναι ότι από τη στιγμή που ελήφθη απόφαση να υπάρξει πρόγραμμα διάσωσης για τη χώρα μας, μετά καθυστέρησε υπερβολικά η απόφαση για κάποιου είδους διευθέτηση του ελληνικού χρέους.Εάν είχε γίνει αυτό, νωρίτερα,εάν δηλαδή οι αποφάσεις είχαν ληφθεί στο τέλος του 2010, θα είχαμε γλυτώσει λίγη ύφεση και λίγο παραπάνω κόστος για την οικονομία και τους πολίτες.”
Νόνη Καραγιάννη:Αυτό είναι ο περίγραμμα λαθών,παραλείψεων ή της αδυναμίας να δούμε και εμείς, αλλά και οι εταίροι και πιστωτές μας το πραγματικό πρόβλημα μέχρι μια συγκεκριμένη, νομίζω, περίοδο, έως περίπου τις αρχές του 2012..
Γ.Παπακων/νου: “Δεν έχω όμως μιλήσει και για τα λάθη όλων των ελληνικών κυβερνήσεων πέρα από τα ζητήματα της μη ύπαρξης πολιτικής συναίνεσης, που προκύπτουν από το γεγονός ότι κάθε κυβέρνηση αντιπολιτευόταν το ίδιο της το πρόγραμμα. Ουδεμία κυβέρνηση πήρε στα σοβαρά το σκέλος των μεταρρυθμίσεων, δεν το έκανε δηλαδή ιδιοκτησία της. Ενώ πήρε πολύ στα σοβαρά το σκέλος του ελλείμματος-ειδικά στα οριζόντια μέτρα-όταν έπρεπε να κάνει δύσκολες πολιτικές επιλογές,έχοντας απέναντί της ισχυρές κοινωνικές ομάδες,πολλές κυβερνήσεις έκαναν πίσω.”
Νόνη Καραγιάννη: Θέλετε να μου περιγράψετε το κομμάτι όσων ριζικών αλλαγών έπρεπε να γίνουν από το 2011 και μετά στο ευρύτερο πλαίσιο λειτουργίας του ελληνικού κράτους όπως πχ στη Δημόσια Διοίκηση, στη Δικαιοσύνη κλπ;
Γ.Παπακων/νου:“Ταχύτερη δυνατότητα απονομής δικαιοσύνης, σταθερότητα ως προς τη φορολογία και την επιχειρηματική δραστηριότητα, άνοιγμα της οικονομίας προς τα έξω και αποτελεσματικότητα στη Διοίκηση.Τούτο δεν σημαίνει ότι δεν έγιναν βήματα σε καθένα από αυτά τα προαναφερθέντα κεφάλαια .Απλώς ήταν υπερβολικά δειλά, αργά και σταδιακά.”
Νόνη Καραγιάννη: Τι μας περιμένει από εδώ και πέρα;
Γ.Παπακων/νου: “Εχουμε μπροστά μας δύο βασικά ζητήματα.Το πρώτο είναι ο ρυθμός ανάπτυξης και κατόπιν οι μεγάλες θεσμικές αλλαγές.Ούτε ένας Διεθνής Οργανισμός δεν λέει ότι μεσο και μακροπρόθεσμα η ελληνική οικονομία μπορεί να αναπτυχθεί άνω του 1 με 1,5%.Αυτό είναι καταστροφικό. Είναι υπερβολικά χαμηλή πτήση, θα σερνόμαστε χρόνια.Αυτό μπορεί να αλλάξει αλλάξει αφενός με μαζικές επενδύσεις, κυρίως ξένες και με μια επανάσταση στην παραγωγικότητα. Ολα αυτά θέλουν αποφάσεις και πολλές είναι πολιτικά δύσκολες.”
Νόνη Καραγιάννη: Φαντάζομαι αναφέρεστε και σε παρεμβάσεις στην αγορά εργασίας.
Γ.Παπακων/νου: “ Η αγορά προιόντων και υπηρεσιών είναι – θεωρώ- σημαντικότερη από την αγορά εργασίας, χωρίς να υποτιμώ την ανάγκη συνέχισης των αλλαγών που ξεκίνησαν προς αυτή την κατεύθυνση. Το δεύτερο, είναι οι θεσμοί. Η κρίση που γεννήθηκε ως απότοκο ενός άρρωστου πολιτικού συστήματος με θεσμούς που ουδέποτε λειτούργησαν ως αντίβαρο στην εκάστοτε κυβερνητική εξουσία.”
Νόνη Καραγιάννη: Δηλαδή χαμηλό επίπεδο λειτουργίας στο θεσμικό πλαίσιο, λέτε
Γ.Παπακων/νου: “Εχει να κάνει με τις Ανεξάρτητες Αρχές, τη Δικαιοσύνη, τον Τύπο του οποίου η λειτουργία επιχειρείται πολλές φορές να ελέγχεται. Ολα αυτά τα θεσμικά αντίβαρα που σε μια δημοκρατία δίνουν διαφάνεια και εμπιστοσύνη στον πολίτη ότι οι επιχειρούμενες αλλαγές είναι προς όφελός το , στην Ελλάδα δυστυχώς δεν έχουν λυθεί και φοβούμαι ότι στα δύο τελευταία χρόνια, έχουμε κάνει και βήματα προς τα πίσω.”
Νόνη Καραγιάννη: Οσο μιλάτε για αυτά τα δύο προτάγματα που βάζετε, έχω στο μυαλό μου την Τουρκία. Ο ρυθμός ανάπτυξης του Εθνικού Ακαθάριστου Προιόντος στο πρώτο τρίμηνο του έτους κινείτο στο 7,3% και πολύ χαμηλή η θεσμική λειτουργία της χώρας εξαιτίας της διακυβέρνησης Ερντογάν. Δεν είναι λίγο αντιφατικό;
Γ.Παπακων/νου: “Η Τουρκία φτάνει στα όρια μιας ανάπτυξης και αυτή με πήλινα πόδια. Είναι εξαιρετικά ευάλωτη σε συναλλαγματική κρίση , σε αλλαγές του διεθνούς περιβάλλοντος και αυτό έχει να κάνει και με το γενικότερο πολιτικό περιβάλλον στο οποίο κινείται ο Ερηντογάν. Δεν μπορείς να μην έχεις μια πραγματικά ανεξάρτητη Κεντρική Τράπεζα και να θέλεις να προσελκύσεις επενδυτές.Οι εξελίξεις στην Τουρκία υπενθυμίζουν σε εμάς το πόσο μας προστατεύει το κοινό ευρωπαικό νόμισμα, παρά τα κόστη και τις δυσκολίες. Σκεφθεύτε πόσο ευάλωτη θα ήταν η Ελλάδα,αν είχαμε ακούσει τις σειρήνες των διαφόρων κατά καιρούς δραχμιστών.
Η Κίνα είναι μια διαφορετική περίπτωση, μια οικονομία με πολλά απολυταρχικά στοιχεία, που παρ όλα αυτά καταφέρνει να λειτουργεί..”
Νόνη Καραγιάννη: Υπάρχει ένα αφήγημα που δεν λέγεται ευκρινώς, αλλά σιγοψιθυρίζεται και αφορά στο ενδεχόμενο αθέτησης της υποχρέωσης για μείωση των συντάξεων από 1ης Ιανουαρίου 2019 και μείωσης του αφορολόγητου από 1ης Ιανουαρίου 2020.Θεωρείτε ότι υπάρχει περιθώριο;
Γ.Παπακων/νου:Αυτή τη στιγμή το 10ετές ελληνικό ομόλογο διαπραγματεύεται στα σπρέντς του Απριλίου του 2010, οπότε ήταν λίγο πιο χαμηλά και παράλληλα ήταν η τελευταία μας έξοδος στις αγορές λίγο πριν από την κρίση. Με άλλα λόγια βρισκόμαστε ακόμη στη δίνη και όπως το αγνοήσει αυτό θα το αγνοήσει με τεράστιο κόστος για τη χώρα. Δεν μπορούμε να αθετήσουμε μονομερώς υποχρεώσεις που έχουν αναληφθεί και να πιστέψουμε ότι δεν θα έχει αντανάκλαση στο χειρισμό της χώρας από τις διεθνείς αγορές, όταν όλο το αφήγημα ήταν η επιστροφή στις διεθνείς αγορές.”
«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
