Δημ.Χριστόπουλος: «Δεν θα υπήρχε συμφωνία εάν δεν αναγνώριζε η Ελλάδα κάτι Μακεδονικό»

Αναλυτικά :

                                         *ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟ

Νόνη Καραγιάννη: Διάβασα με ενδιαφέρον το βιβλίο που έχετε συγγράψει μαζί με τον κ Καρπόζηλο και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ, όπως και το άρθρο σας στο ΒΗΜΑ της Κυριακής. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης επανέλαβε ότι το θέμα της Μακεδονικής γλώσσας και εθνότητας που -όπως είπε- παραδώσαμε στη γείτονα μέσω της συμφωνίας των Πρεσπών, αποτελεί τον πυρήνα, την καρδιά του αλυτρωτισμού, με αφετηρία από τον δέκατο ένατο αιώνα. Θα ήθελα την άποψή σας για αυτό το ζήτημα.

Δημ. Χριστόπουλος: “Στην Ελλάδα έχουμε μιαν αντίφαση σε αυτό. Δεν αναγνωρίζουμε το πολιτικό υποκείμενο του αλυτρωτισμού. Για να υπάρχει αλυτρωτισμός, θα πρέπει να υπάρχει υποκείμενο με αλυτρωτικές διεκδικήσεις, κάτι που στην Ελλάδα δεν αναγνωρίζουμε. Φοβόμαστε αυτό που δεν αναγνωρίζουμε και δεν ομολογούμε αυτό που φοβόμαστε, το οποίο είναι τα μακεδονικά φαντάσματα του 20 ού αιώνα. Το γεγονός ότι και στην Ελλάδα υπήρξε μέχρι τον Ψυχρό Πόλεμο μια πολιτική εξαναγκαστικής και βίαιης αφομοίωσης των σλαβόφωνων πληθυσμών προς το κυρίαρχο ελληνόγλωσσο μοντέλο..”

Νόνη Καραγιάννη: Κάτι που οι Μακεδόνες γνωρίζουν πολύ καλά.

Δημ. Χριστόπουλος: “Ακριβώς. Αποτελεί κοινό τόπο για όσους έχουν ταξιδέψει βόρεια και νότια της Θεσσαλονίκης. Μια κατάσταση που συντηρήθηκε έως το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και η Ελλάδα κατάφερε να επιβάλλει την ελληνοφωνία και δεν το έκανε από διαστροφή, αλλά υπηρετώντας μια πολιτική γλωσσικής ομογενοποίησης ή άλλης, στο όνομα της δικής τους αίσθησης περί ασφαλείας , ειρήνης κλπ. Και εκεί που τα είχαμε καταφέρει και κάποιοι λιγοστοί εναπομείναντες στη Δυτική Μακεδονία σλαβόφωνοι-όπως λέγονταν από επίσημα χείλη- ήταν έτοιμοι να αφήσουν αυτόν τον κόσμο, δίπλα μας συνέβη η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και η σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας μετονομάζεται σε Δημοκρατία της Μακεδονίας. Αυτή είναι η αιτία του κραδασμού και αυτή είναι η αιτία για την οποία ο αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θεωρεί ότι η γλώσσα και η εθνότητα είναι τα οχήματα του αλυτρωτισμού. Προσωπικά πιστεύω ότι τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν.”

          *ΚΕΡΔΗ ΚΑΙ ΖΗΜΙΕΣ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΩΝ ΠΡΕΣΠΩΝ

Νόνη Καραγιάννη : Κατά τη γνώμη σας είναι από τα αδύναμα σημεία της συμφωνίας, γιατί το ακούω συνεχώς.

Δημ. Χριστόπουλος: “Δεν θα υπήρχε συμφωνία εάν δεν αναγνώριζε η Ελλάδα κάτι Μακεδονικό. Να είμαστε σαφείς και να μην λέμε ψέμματα. Η Αθήνα κέρδισε τη διπλή, έναντι όλων, ονομασία άρα την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γειτονικής μας χώρας και τα Σκόπια την αναγνώριση της ύπαρξης Μακεδονικής ταυτότητας, που κέρδισαν σε ιθαγένεια και γλώσσα. Ένας τίμιος συμβιβασμός.”

Νόνη Καραγιάννη: Ιθαγένεια και γλώσσα καθορίζουν όμως ενδεχομένως τη συνείδηση.

Δημ. Χριστόπουλος: “Η συνείδηση δεν μπαίνει σε κανόνες, ούτε υπάρχει ένα μέτρο συνείδησης. Υπάρχουν κανόνες να ρυθμίσουν τις ονομασίες των θεσμών και των κρατών και υπ αυτή την έννοια καλωσορίζω την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος με την προσθήκη του Βόρεια.”

Νόνη Καραγιάννη :Υπάρχει και ένα άλλο αφήγημα που λέει ότι η συγκεκριμένη συμφωνία ήρθε σε ένα χρονικό πλαίσιο με την ελληνική κοινωνία εν υπνώσει και με αυτό το θέμα,τότε, εκτός δημόσιας συζήτησης. Ως εκ τούτου υποστηρίζεται ότι δεν γίνεται να επιχειρεί μια κυβέρνηση με μια εξαιρετικά ευάλωτη έως και αμφισβητούμενη πλειοψηφία, να λύσει ένα σοβαρό θέμα που διχάζει την κοινωνία.

Δημ. Χριστόπουλος: “Τότε ούτε Συνθήκη της Λωζάννης θα είχαμε, με τον Βενιζέλο να έχει πάρει στην πλάτη του ένα ολόκληρο έθνος σε διαίρεση και διάλυση και να έχει πάει να διαπραγματευτεί για κάτι τόσο κρίσιμο. Δεν θα είχαμε ούτε τη συμφωνία Βενιζέλου – Ινονού, λίγα χρόνια αργότερα και γενικά δεν θα είχαμε καμία μεγάλη διαπραγμάτευση, στο όνομα των κραδασμών που επιφέρει. Τα ζητήματα ταυτότητας προκαλούν εξ αντικειμένου, τους μεγαλύτερους ιδεολογικούς κραδασμούς στους ανθρώπους.”

Νόνη Καραγιάννη: Αντιλαμβάνομαι πως θεωρείτε ότι η συμφωνία είναι καλή. Εντοπίζετε κάποιο αδύναμο σημείο στο κομμάτι των διαγραμμάτων;

Δημ. Χριστόπουλος: “Μια συμφωνία αποτελεί την επιτομή της σύμπτωσης των βουλήσεων των μερών της. Άρα, όταν τα δύο μέρη συμφωνούν σε κάτι με αυθεντικό και ειλικρινή τρόπο χωρίς μονομερή επιβολή της βούλησης της μιας πλευράς ώστε να μιλά για ταπείνωση και προχωράμε. Τα Σκόπια …κλαίνε που έχασαν το όνομα της χώρας τους και κάποιοι άλλοι εδώ , για το ότι αναγνωρίστηκε κάτι που μέχρι σήμερα θεωρούσαν ανύπαρκτο. Θα ήταν παράξενο να ήταν διαφορετικά και θεωρώ καλό βήμα το γεγονός ότι και οι μεν και οι δε κάπου κλαίνε και κάπου αισθάνονται ανακούφιση.

                            *ΤΑ ΒΗΜΑΤΑ ΣΤΟΝ ΟΔΙΚΟ ΧΑΡΤΗ

Οπως όμως σωστά λέτε κυρία Καραγιάννη, αυτή είναι μόνον η αρχή ενός δύσκολου, επώδυνου, αλλά και σύντομου οδικού χάρτη με μορφή μαραθωνίου και ανάγκη σπρίντ, για τους γείτονες. Εκεί όμως υπάρχουν τρεις δυσκολίες. Η πρώτη, είναι το μεθαυριανό Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, διότι ούτε η Γαλλία, ούτε το Βέλγιο είναι θερμοί επ αυτού και η ελληνική πλευρά θα πρέπει να μιλήσει για την κρισιμότητα της στιγμής, αναφορικά με το γεωγραφικό επίδικο. Εάν δεν περάσει αυτό που είναι πολύ κρίσιμο καθώς θα δώσει ένα απτό αποτέλεσμα στα Σκόπια και ενδεχομένως να προσδιορίσει -όπως λέτε-και το ερώτημα του δημοψηφίσματος, που είναι η δεύτερη δυσκολία. Θα εξαρτηθεί από την έκβαση των προενταξιακών διαπραγματεύσεων. Εάν πάει καλά εκεί ο Ζάεφ και πιστεύω ότι αυτό δεν θα είναι το δυσκολότερο πράγμα γιατί η συμπαγής εθνοτική κοινότητα των Αλβανών δεν έχει λόγο να μην επιθυμεί την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας γιατί θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ. Εκεί είναι η πιο δύσκολη καμπή. Θα κάνει συνταγματική αναθεώρηση ή εκλογές; Δεν μπορώ να ξέρω.

Η Αθήνα θα παρατηρεί και χρειάζονται υπομονή, ψυχραιμία, στοχασμό και με κάποιο τρόπο να υποβοηθήσει την ομαλή έκβαση της πορείας της γείτονος. Να μην ξεχνάμε ότι στο πλαίσιο μιας διμερούς συμφωνίας, σε καιρό ειρήνης, μια χώρα αλλάζει το όνομα και το Σύνταγμά της. Δεν έχει ξαναγίνει.”

                       *ΓΙΑ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΤΙΚΟ- ΠΡΟΣΦΥΓΙΚΟ

Νόνη Καραγιάννη : Θα ήθελα να αλλάξουμε θέμα και να προσπαθήσουμε να διαβάσουμε με τη δική σας γνώση και εμπειρία, τις εξελίξεις στην καρδιά της Ευρώπης, στο μεταναστευτικό – προσφυγικό. Η ομάδα εργασίας της προηγούμενης Κυριακής προκάλεσε εντάσεις μεταξύ του Προέδρου Γιούνκερ και του κ Τούσκ. Το θέμα είναι ψηλά στην ατζέντα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και η Γερμανίδα Καγκελάριος έχει ενδοκυβερνητικά προβλήματα. Οι υπάρχουσες αναφορές λένε ότι το μεταναστευτικό – προσφυγικό δεν έχει πλέον τις εκρηκτικές διαστάσεις του προηγούμενου διαστήματος. Διερωτώμαι αν οι οι αρχηγοί των κρατών εξάγουν ουσιαστικά πολιτικά προβλήματα σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα.

Δημ. Χριστόπουλος: “Και αυτό,αλλά και μια αμηχανία γιατί όλοι ξέρουν πως σήμερα είναι έτσι αλλά αύριο μπορεί να είναι διαφορετικά.

Αυτό που σήμερα χαρακτηρίζει την ευρωπαϊκή πολιτική στο μεταναστευτικό προσφυγικό, είναι η εδραίωση της πολιτικής της μέτριας αποτροπής. Υπ αυτή την έννοια, η νέα ιταλική κυβέρνηση αναδεικνύεται σε κρίσιμο παίκτη, λόγω και των φιλόδοξων, ρηξικέλευθων προτάσεων που έχει καταθέσει ,αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να εισακουσθούν. Η αμηχανία και η ανυπαρξία συμπερασμάτων στην άτυπη Σύνοδο της προηγούμενης εβδομάδας ενόψει της μεθαυριανής Συνόδου Κορυφής δείχνουν ότι ακόμη δεν τα έχει λύσει αυτά τα θέματα, η ΕΕ. Μοναδικός κοινός τόπος της βούλησης των χωρών – μελών της είναι η εναπόθεση του βάρους σε χώρες εκτός ΕΕ, σε τρίτες χώρες. Είναι η νέα γραμμή που φαίνεται να κυριαρχεί στην ΕΕ.”

Νόνη Καραγιάννη :Με πρόπλασμα , ενδεχομένως, τη συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας;

Δημ. Χριστόπουλος: “Ακριβώς και επιχειρείται να γενικευθεί και να γίνει θεσμικό με την επιλογή της Λιβύης. Αυτό μάλιστα που έγινε με την Τουρκία, το είχαν συμφωνήσει Καντάφι και Μπερλουσκόνι, προ δεκαετίας και ουδείς το επικρότησε ως μοντέλο , αλλά να που γενικεύεται ως μοντέλο. Θα το κάνουμε με τη Λιβύη, την Τυνησία ,το έχουμε με την Τουρκία στην οποία ξέρουν ότι πρέπει να δώσουν τα δεύτερα 3 δις ευρώ και από εκεί και πέρα ξεκινάμε μια διαδικασία που πάει πιο κάτω από τη Σαχάρα της Αφρικής. Ο νέος συνεργάτης της ΕΕ και η βασική χώρα που χρηματοδοτείται, είναι πλέον ο Νίγηρας,το σημείο στο οποίο καταλήγουν όλοι στη Δυτική Αφρική για να διαβούν τη Σαχάρα. Προκειμένου να πηγαίνουν στη Λιβύη, να πνίγονται στη Μεσόγειο και τα τηλεοπτικά δίκτυα να μεταδίδουν απίστευτες εικόνες, τους σπρώχνουν στην αφρικανική ενδοχώρα.”

Νόνη Καραγιάννη : Αυτά είναι ανατριχιαστικά και μια εξέλιξη εξαιρετικά προβληματική , όπως και το γεγονός ότι η Ιταλία, μια χώρα της Κεντρικής Ευρώπης και στο σκληρό πυρήνα της ευρωζώνης πάει σε θέσεις των χωρών του Βίζεγκραντ.

Δημ. Χριστόπουλος: “ Το προσφυγικό είναι η θρυαλλίδα όλων των άλλων θεμάτων που θα ανακύψουν. Εάν πετύχει η Ιταλία αυτό που θέλει και μειώσει τις προσφυγικές ροές προς αυτήν , τότε η πίεση θα έρθει προς τα εδώ και την Ισπανία και θα είναι πολύ εντονότερη. Και η ευρωπαϊκή ακροδεξιά θα πει: Είδατε; Γίνεται. Μην λέτε ότι δεν γίνεται. Εμείς θα μπορούσαμε να βγάλουμε κάποιες τεκμηριωμένες θέσεις, αλλά χάθηκε αυτό από το 2015. Μπορεί να κτιστεί ξανά μια εμπιστοσύνη όσον αφορά την ελληνική πλευρά αλλά δυστυχώς η Ελλάδα θα φέρει πάντα το στίγμα της χώρας η οποία ήταν το τέλειο τράνζιτ και το παρελθόν της Ειδομένης , όπως αναφέρατε κυρία Καραγιάννη και με αυτή την έννοια δυσκολεύεται να διαπραγματευτεί ακόμη και την κατανομή των προσφύγων στο δικό της έδαφος, γεγονός που συνιστά και πολιτειακή ντροπή, να στέλνουμε πχ ανθρώπους στο Μεσολόγγι επειδή λέει όχι στην εισδοχή τους η Γερμανία.